8000

W tym dziale rozmawiamy o górach z całego świata oraz przedstawiamy nasze relacje i zdjęcia z wycieczek zagranicznych. Również tu możesz zapytać o przygotowania, problemy i trudności przy organizowaniu wypraw zagranicznych.

Moderatorzy: adamek, PiotrekP, Moderatorzy

Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

8000

Post autor: jck » 29 marca 2008, 9:24

Znalazłem temat na summitpost.org.
Wydaje mi się na tyle ciekawy, że pozwoliłem sobie go zaadoptować na forum.
Czy oficjalna liczba 14 jest faktycznie słuszna? Co np z Yalung Kangiem, będącym dość odrębnym szczytem, z osobną nazwą i historią wspinaczkową? Czy 15 powinien być środkowy wierzchołek Broad Peaku- ze względu na ocieplenie klimatu i wytapianie śniegu na przełęczy pomiędzy nim a wierzchołkiem głównym?
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2034
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 29 marca 2008, 11:33

Też można zadać sobie pytanie czy Mont Blanc jest najwyższym szczytem europy ?
przyjmując iż granica pomiędzy Europą i Azją biegnie grzbietem Kaukazu, najwyższym wierżchołkiem starego kontynentu jest Elbrus. Na tym przykładzie widać że wśród uczonych nie ma zgody, więc na razie moim zdaniem pozostanie po staremu :)
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Re: 8000

Post autor: Dariusz Meiser » 29 marca 2008, 13:10

jck pisze:Znalazłem temat na summitpost.org.
Wydaje mi się na tyle ciekawy, że pozwoliłem sobie go zaadoptować na forum.
Czy oficjalna liczba 14 jest faktycznie słuszna? Co np z Yalung Kangiem, będącym dość odrębnym szczytem, z osobną nazwą i historią wspinaczkową? Czy 15 powinien być środkowy wierzchołek Broad Peaku- ze względu na ocieplenie klimatu i wytapianie śniegu na przełęczy pomiędzy nim a wierzchołkiem głównym?
Temat jest bardzo ciekawy
Ale nie nowy.
Zacytuję tu Janusza Kurczaba z ksiązki "Na szczytach Himalajów" z 1983 roku.
"w latach 1953-54 dokonano w Himalajach ponownych pomiarów. Dla wierzchołka głownego uzyskano tym razem kotę 8598 m. W kopule szczytowej Kangchendzongi wyodrębnić można poza głównym szczytem jeszcze trzy wzniesienia znacznie przekraczające wysokość 8000 m. W zachodniej grani wznosi się wierzchołek, który w 1973 roku zaostał nazwany przez Japończyków Yalung Kang. Pomiędzy wierzchołkiem głównym a południowo-wschodnim wyróznić mozna jeszcze pośredni wierzchołek (Kangchendzonga Środkowa). Zarówno wierzchołek pośredni jak i zachodni nie były pomierzone w 1848 roku przez Survey of India !!!.
(...)
Z analizy zdjęć i materiałów kartograficznych wynika, że w grani szczytowej Kangchendzongi najniższy jest wierzchołek zachodni (ok. 8450 m) a południowo-wschodni (ok. 8500 m) jest tylko nieznacznie wyższy od środkowego (ok. 8490 m). Oba skrajne wierzchołki oddalone są od siebie o ok. 2800 m, największe obniżenie grani między poszczególnymi wzniesieniami nie przekracza 200m.
Z topograficznego punktu widzenia najwybitniejszym bocznym szczytem w całym masywie jest wierzchołek południowo-wschodni, będący zwornikiem dla grani południowej i wschodniej"

Tyle Kurczab i Kowalewski w 1983 roku.
Cały rozdział tej książki poświęcony Kangchendzondze (według Ciebie, jak pamiętam - najpiękniejszym ośmiotysięczniku) mogę Ci Jacku skserować (kilkadziesiąt stron, m.inn. o historii zdobywania Yalung Kang) skserować :lol:
Ja osobiście uważam, że faktycznie Yalung Kang powinno się uznać za osobny ośmiotysięcznik.
Tylko co wtedy z Koroną Himalajów ?
Odnośnie Borad Peaków jest to temat na osobny post :)
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 29 marca 2008, 16:07

janek.n.p.m pisze:Też można zadać sobie pytanie czy Mont Blanc jest najwyższym szczytem europy ?
Tu dla mnei sytuacja jest jasna. Nie jest.
janek.n.p.m pisze:na razie moim zdaniem pozostanie po staremu
Zostanie. W kwestii ośmiotysięczników napewno.
Dariusz Meiser pisze:według Ciebie, jak pamiętam - najpiękniejszym ośmiotysięczniku
Zgadza się.
Dariusz Meiser pisze:o historii zdobywania Yalung Kang
W tej kwestii zawsze najciekawsza pozostanie dla mnei wyprawa jugosławiańska, z Cesenem na czele. Mimo całych kontrowersji wokół jego postaci- tutaj pokłony do ziemi.
Miałem tą książkę, to swoista lektura obowiązkowa w Polsce.
Dariusz Meiser pisze:Ja osobiście uważam, że faktycznie Yalung Kang powinno się uznać za osobny ośmiotysięcznik.
Ciekawe to jest. Podzielasz zdanie autora postu na summitpost- człowieka zafascynowanego Kangczendzongą.
Dariusz Meiser pisze:Tylko co wtedy z Koroną Himalajów ?
Ona jak narazie moim zdaniem jest bezpieczna...ale ciekawe jak to będzie za lat kilkanaście.
Dariusz Meiser pisze:Odnośnie Borad Peaków jest to temat na osobny post
Racja. Ale też ciekawe...
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 29 marca 2008, 19:14

Chociaż nie podzielam Waszej fascynacji Kangchendzongą, to faktycznie skłaniam się ku temu aby faktycznie Yalung Kang uznać za osobny ośmiotysięcznik.
Postawmy sprawę trochę przewrotnie. Między wierzchołkami Yalun Kang i szczytem głównym Kangi jest odległość niewiele mniejsza niż między Lhotse a Mount Everestem. Wprawdzie pomiędzy tymi ostatnimi Przełęcz Południowa schodzi na 7906 m, więc na Lhotse z Przełeczy mamy 610 m różnicy poziomów a na Everest ponad 940 metrów w pionie.
Ale co by było, gdyby Przęłecz Południowa miała np. 8500 m npm ?
Czy wtedy także masywy Everestu i Lhotse traktowane byłyby osobno ?
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 30 marca 2008, 11:38

Moim zdaniem wybitność jest tym o co wszystko się rozbija. Została sztucznie ustalona i nie uwzględnia tego czy dana góra faktycznie może być traktowana jako odrębna czy też nie.
Co np w przypadku Nuptse czy Annapurny? Potężne granie o kilku wierzchołkach z drogami prowadzonymi osobno do każdgo z nich, są osobnymi celami wyprawowymi.
Co do Everestu...nie wiadomo. Wtedy może faktycznie Lhotse byłoby tylko granią Everestu.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
RafalS
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1001
Rejestracja: 01 listopada 2007, 23:53

Post autor: RafalS » 30 marca 2008, 21:53

jck pisze:Wtedy może faktycznie Lhotse byłoby tylko granią Everestu
Ciekawe ile mnie byloby wejsc wtedy na nią?
I want to fly so high
I want to reach the sky
I want to little pice of heaven
As soon as possible :)
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 30 marca 2008, 21:55

Masz rację Jacku.
Pewne ustalenia zostały podjęte dość arbitralnie.
Ale wydaje mi się, że przynajmniej w najbliższym czasie wszystko zostanie po staremu. Rozszerzenie "nietykalnej 14" ośmiotysięczników mogłoby stanowić precedens do niekończących się dyskusji (ciekawych wprawdzie) i coraz to nowych ustaleń.
Z drugiej strony możnaby popaść w skrajności typu wyszczególnienie południowego wierzchołka ME jako osobnego szczytu :lol: :lol:.
Co nie zmienia mojego stanowiska odnośnie Yalung Kang.
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 30 marca 2008, 21:58

RafalS pisze:
jck pisze:Wtedy może faktycznie Lhotse byłoby tylko granią Everestu
Ciekawe ile mnie byloby wejsc wtedy na nią?
Ale i tak wtedy wielkim wyzwaniem pozostawałaby ściana południowa, na której (dla przypomnieina) zginął Jurek Kukuczka, a wcześniej Rafał Chołda (1985).
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 30 marca 2008, 23:27

RafalS pisze:Ciekawe ile mnie byloby wejsc wtedy na nią?
Nie byłoby jeszcze. Wszak ten trawers cały czas czeka...
Dariusz Meiser pisze:wydaje mi się, że przynajmniej w najbliższym czasie wszystko zostanie po staremu.
Też tak uważam.

Lista, podana przez Johna Zijlstrę: wszystkie punkty powyżej 8000 mnpm:
1) Chomolungma, Sagarmatha, Everest 8850/8848m
2) Everest South 8760/8749
3) Qogir Feng, Chogori of Dapsang, Godwin-Austen, K2, 8611/8609m
4) Khangchendzonga, Kangchenjunga, Kanchenjunga, 8586/8550m
5) Lho Rtse, Luozi Feng, Lhotze, Lhotse, 8516/8501m
6) Yalung Kang, Jalung Kang, Yalungskang, No.4, K.-West, 8505/8400m
7) Makaru, Makalu Shan, Makalu, 8485/8462m
Kanchenjunga Central, 8482/8476m
9) Khangchendzonga South, 8476/8473m
10) Lhotse Middle or Central, 8430/8414m
11) Lhotse Sar, 8400/8383m
12) Qowowuyag, Jo Bo Dbu Yag, Zhuo Aoyu Shan, Cho Oyu, 8201/8188m
13) Kutang I, Manaslu, 8163/8156m
14) Nanga Parvata, Diamir, Nanga Parbat 8126/8127
15) Dhawalagiri, Dhaulagiri, 8167/8171m
16) Annapurna I, 8091/8078
17) Rgasha Brum,Hidden Peak, K5, Gasherbrum I, 8080/8068m
1 Faichan Kangri,K3, Broad Peak, 8051/8068m
19) Annapurna Central, 8051m
20) Nanga Parbat South, 8042m
21) Gasherbrum II, 8034/8035m
22) Gosainthan, Shisha Pangma, 8027/8013m
23) Broad Peak Central, 8016m
24) Makalu South-East, 8010m
25) Annapurna East, 8010/8000m
26) Xixabangma, Xixiabangma, Shisha Pangma, Shishapangma, 8008/8013m
27) Shishapangma North West, 7999/8000m

Gdyby uwzględniono Broad Peak Middle, bo to jest chyba najbliższe, pierwszy byłby Jerzy Kukuczka. Uwzględniając Yalung Kang: Um Hong Gil /wszedł też na Lhotse Shar/.
Dariusz Meiser pisze:Ale i tak wtedy wielkim wyzwaniem pozostawałaby ściana południowa, na której (dla przypomnieina) zginął Jurek Kukuczka, a wcześniej Rafał Chołda (1985).
I Czesław Jakiel w 1987.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 31 marca 2008, 6:52

Jacku - dzięki za zamieszczenie tej listy.
Charakterystyczne jest dla niej także to, jak bardzo potrafią różnić się koty w zależności od źródła.

O Cześku Jakielu faktycznie zapomniałem wspomnieć, jednakże on był bardziej lekarzem wyprawy niż alpinistą.
Co nie zmienia faktu, że pod południową ścianą Lhotse są trzy tabliczki z polskimi nazwiskami :( :( :(.
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 31 marca 2008, 9:19

Dariusz Meiser pisze:Charakterystyczne jest dla niej także to, jak bardzo potrafią różnić się koty w zależności od źródła.
Zgadza się, na dodatek jest jeszcze kilka kot, które znam a tutaj się nie znalazły.
Wiadomo jednak, że część z tych wierzchołków to niewielkie sczyciki w graniach, jak choćby Everest South o wybitności około 10 metrów. Z drugiej strony: jak rozmawać o Yalung Kangu skoro jego wysokość waha się w przedziale 100 metrów?
Dariusz Meiser pisze:O Cześku Jakielu faktycznie zapomniałem wspomnieć, jednakże on był bardziej lekarzem wyprawy niż alpinistą.
Zgadza się, nie miał aspiracji szczytowych, ale był częścią wyprawy i człowiekiem gór. Dlatego warto Go wspomnieć.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 31 marca 2008, 9:35

Racja.
Zreszta ja zawsze podchodziłem do pomiarów wykonanych przez Survey of India z podziwem z dużą domieszką sceptycyzmu.
Zastanawiający jest też brak wiarygodnej, poważnej weryfikacji kot ośmiotysięczników (i nie tylko) przy pomocy dostępnych obecnie środków technicznych. A może było coś takiego przeprowadzone ? Ja w każdym razie nie słyszałem.
Głośna była przed kilkunastu laty sprawa afery z rzekomym pierwszeństwem K2 wśród ośmiotysięczników, rozpętana przez jakiegoś nadgorliwego himalaistę (nazwiska nie pomnę, ani roku).
Podobny był przypadek amerykańskich pilotów, którzy twierdzili, ze lecieli poniżej wierzchołka jakiegoś szczytu w Karakorum a wysokościomierz pokazywał ponad 9000 metrów !!!
Potem okazało się, że to był błąd tarowania wysokościomierza :lol:

Zresztą o czym tu mówić.
Prosty przykład z Beskidów. Jako że bardzo lubię "focić" tabliczki szczytowe, zauważyłem, że koty np. Babiej Góry i Czantorii różnią się w wersji polskiej i słowackiej / czeskiej:

Babia Góra: 1725 m npm (Polska), 1723 m npm (Słowacja)
Czantoria: 995 m npm (Polska), 994 m npm (Czechy)
A może mierzyli do poziomu Morza Śródziemnego :) ?
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3082
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 31 marca 2008, 9:46

Dariusz Meiser pisze:Zastanawiający jest też brak wiarygodnej, poważnej weryfikacji kot ośmiotysięczników (i nie tylko) przy pomocy dostępnych obecnie środków technicznych. A może było coś takiego przeprowadzone ? Ja w każdym razie nie słyszałem.
Właśnie. Skoro Brytyjczycy 150 lat temu określili wysokość Everestu na 8840 metrów (!!!!!!!!) to znaczy, że obecnie nie jest to aż takie trudne do zrealizowania...
Dariusz Meiser pisze:Głośna była przed kilkunastu laty sprawa afery z rzekomym pierwszeństwem K2 wśród ośmiotysięczników, rozpętana przez jakiegoś nadgorliwego himalaistę (nazwiska nie pomnę, ani roku).
Też słyszałem, zabiłeś mi jednak gwoździa...nie pamiętam.
Najlepsze cudo jakie znam to Ulugh Muztagh: z 7723 metrów jego wysokość spadła do 6973 m, a ekipa ją zdobyła jako pierwsza (w 1985 roku, miałem okazję wymienić parę maili z kierownikiem tej wyprawy i jednocześnie jednym ze zdobywców- ten temat mnie bardzo interesuje), wcale nie jest pewna czy weszli na najwyższy wierzchołek tej góry, bo w sumie w niedalkim sąsiedztwie znajduje się inny...
Dariusz Meiser pisze:Babia Góra: 1725 m npm (Polska), 1723 m npm (Słowacja)
Czantoria: 995 m npm (Polska), 994 m npm (Czechy)
Zgadza się, też nie mam pojęcia.
Kolejna ciakwostka: Rysy- oficjalna wysokośc wierzchołka granicznego, 2499 m /okładnie 2499,6 czemu więc nie 2500 m?/ jest podawana jako wysokość tego szczytu na wszystkich mapach jakie mam w domu /polskie i słowackie/. Co więc z wierzchołkiem słowackim? Jego wysokość podawana jest jako około (!!!) 2503 m. Skoro więc graniczny jest zmierzony tak dokładnie dlaczego słowacki nie? Chyba, że sytuacja jest taka jak w przypadku Trzydniowiańskiego Wierchu...ale nic mi o tym nie wiadomo.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 31 marca 2008, 11:01

Wracając jeszcze na lokalne podwórko - w Beskidy i do największej niespodzianki.
Po ponownych pomiarach wykonanych w latach 70-tych okazało się, że Madohora (Łamana Skała), uznawana dotąd za najwyższy szczyt Beskidu Małego, ma nie 934 m wysokości, lecz 929 m. Tym samym Czupel (933 m) stał się najwyższym szczytem w tej grupie górskiej.

Ja mam jeszcze w domu mapę i przewodnik z lat 60-tych (po Ojcu) w którym za najwyższy szczyt B. Małego uznaje się jeszcze Madohorę :)

Jeżeli zatem przy wyokościach nie przekraczających 1000 m npm i nieporównywalnie łatwiejszym dostępie można było się walnąć aż o 5 metrów, to co z Himalajami, Karakorum i Pamirem ?
Tolerancja dla niejednoznaczności.
ODPOWIEDZ