O głupocie przepisów na wesoło

Tu możesz porozmawiać ogólnie o turystyce górskiej, nie związanej z żadnym z pasm, znajdziesz informacje ważne dla rozpoczynających przygodę z górami, porady innych użytkowników, porozmawiasz o problemach, z którymi borykają się miłośnicy gór, zagrożeniach związanych z górską turystyką.

Moderatorzy: adamek, HalinkaŚ, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2767
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 19 stycznia 2009, 0:30

Lech pisze:To ty nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia i próbowałeś robić ludziom wodę z mózgu błędnie twierdząc, że rzeczone rozporządzenie zostało wydane do ustawy o usługach turystycznych, a wcale tak nie jest.
nic takiego nie napisałem. stwierdziłem tylko, że w rozporządzeniu nie ma podanych określonych poszczególnych wyrażeń, które muszą być, aby dany przepis mógł obowiązywać. są one natomiast wypisane w ustawie, która jest prawem wyższego rzędu i w tym przypadku posiłkujemy się tymi wyrażeniami, a nie twoimi domysłami. a co za tym idzie twoje nieudolne próby "straszenia" i wciskania po raz kolejny ludziom kitu tylko po to, aby znowu na chwilę zaistnieć na forum okazały się tyle warte, co spiskowe teorie owczarka (który chyba też pisze te bzdury, aby przykłuć uwagę)
Anonymous

Post autor: Anonymous » 19 stycznia 2009, 7:21

Pudelek pisze:
Lech pisze:Pozostałych źródeł jakoś dziwnym przypadkiem nie zauważyłeś.
zacząłeś robić ludziom wodę z mózgu cytując owczarka (który oczywiście nei zadał sobie trudu zajrzenia do ustawy, tylko wolał wywołać "sensację" swoją własną interpretacją - to coś na poziomie Super Expressu), więc i ja wróciłem do owczarka
Pany, a nie zapomnieliście, że temat wątku brzmi "O głupocie przepisów na wesoło"? I jako satyra nie wchodzi w szczegóły. Dlatego do poważniejszej analizy przepisów, bym powiedział (napisał) nie bardzo się nadaje, lecz choć traktuje o ważnych sprawach, to potrafi rozweselić, szczególnie ostatni akapit :lol: .
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 19 stycznia 2009, 8:37

Pudelek pisze:
Lech pisze:To ty nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia i próbowałeś robić ludziom wodę z mózgu błędnie twierdząc, że rzeczone rozporządzenie zostało wydane do ustawy o usługach turystycznych, a wcale tak nie jest.
nic takiego nie napisałem. stwierdziłem tylko, że w rozporządzeniu nie ma podanych określonych poszczególnych wyrażeń, które muszą być, aby dany przepis mógł obowiązywać. są one natomiast wypisane w ustawie, która jest prawem wyższego rzędu.
I podałeś wyrażenia z zupełnie innej ustawy, a teraz wyraźnie plączesz się w zeznaniach. Pomyliłeś ustawę o usługach turystycznych z rozporządzeniem o bezpieczeństwie w górach, które nie jest do tej ustawy i w dodatku zostało wydane wcześniej niż ta ustawa. Oto istotny fragment tytułu rzeczonego Rozporządzenia, który nie pozostawia pola do nadinterpretacji: "Na podstawie art. 54 ust. 3 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej zarządza się, co następuje:" Strzeliłeś gafę, i to jest fakt, więc nie kombinuj teraz jak tu się z tego wywinąć. I nie obszczekuj rasowego Owczarka, bo jako Pudelek nie masz przy nim żadnych szans...
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2767
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 19 stycznia 2009, 10:49

Lech pisze:Pomyliłeś ustawę
nic nie pomyliłem. napisałem wyraźnie, że w rozporządzeniu nie ma wyjaśnionych definicji. i co ciekawe, nie ma ich również w cytowanej ustawie o kulturze fizycznej. więc są dwie możliwości interpretacji: twoja - że bierzemy pod uwagę tylko wspomnianą ustawę o kulturze fizycznej (a rozporządzenie, nawet na podstawie danej ustawy nie może stać w sprzeczności z inną), czyli rozporządzenie jest martwe, bo nie wiemy np. jak interpretować określenie "turystyka górska" i moja - że bierzemy pod uwagę interpretacje określone w ustawach, w tym przypadku we wspomnianej przeze mnie ustawie. co oznacza, że przepis martwy nie jest, ale bynajmniej nie dotyczy turystyki indywidualnej, co tak gorąco twierdzisz.
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 19 stycznia 2009, 11:38

Pudelek pisze:bierzemy pod uwagę tylko wspomnianą ustawę o kulturze fizycznej (a rozporządzenie, nawet na podstawie danej ustawy nie może stać w sprzeczności z inną),.
I nie stoi, bowiem ustawa jest o usługach turystycznych i dotyczy wyłącznie działalności komercyjnej. Natomiast rozporządzenie jest do ustawy o kulturze fizycznej i dotyczy m.in. osób przebywających w górach, a więc wycieczek górskich organizowanych zarówno komercyjnie jak i niekomercyjnie. I Owczarek o tym doskonale wie, bo to duży rasowy pies (der große reiner Hund) z dużo lepiej rozwiniętą inteligencją od pospolitych Pudelków.
Ostatnio zmieniony 19 stycznia 2009, 11:48 przez Lech, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2767
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 19 stycznia 2009, 11:46

Lech pisze:Natomiast rozporządzenie jest do ustawy o kulturze fizycznej i dotyczy m.in. osób przebywających w górach, a więc wycieczek górskich organizowanych zarówno komercyjnie jak i niekomercyjnie.
oczywiście, mamy nową wykładnię przepisów i określeń typu "wycieczka górska" (tylko czekam aż w DzU pojawi się napis "wykładnia made in Lech"). naprawdę, jak dobrze, że cię nie przyjęli na ten kurs przewodnicki, bo inaczej o czym ty byś pisał?

generalnie to tyle w tym temacie na ten temat, bo równie dobrze mógłbym dyskutować ze swoimi butami, tylko one przynajmniej może miałyby jeszcze jakieś inne ciekawe tematy do omówienia
Ostatnio zmieniony 19 stycznia 2009, 11:48 przez Pudelek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 19 stycznia 2009, 11:47

Pudelek pisze:
Lech pisze:Natomiast rozporządzenie jest do ustawy o kulturze fizycznej i dotyczy m.in. osób przebywających w górach, a więc wycieczek górskich organizowanych zarówno komercyjnie jak i niekomercyjnie.
oczywiście, mamy nową wykładnię przepisów. naprawdę, jak dobrze, że cię nie przyjęli na ten kurs przewodnicki, bo inaczej o czym ty byś pisał?
Znowu trafiłeś jak kulą w płot, bo taka właśnie wykładnia jest prezentowana na kursach przewodnickich przez fachowców od znajomości przepisów. Pisał o tym jakiś czas temu w internecie ktoś, kto prowadzi na kursach przewodnickich wykłady z prawa o przewodnictwie turystycznym. Taka sama wykładnia jest przedstawiana również na kursach dla przodowników turystyki górskiej PTTK.
Pudelek pisze:jak dobrze, że cię nie przyjęli na ten kurs przewodnicki
Kolejny kłamliwy wymysł. Notorycznie tworzysz własną "prawdę", mimo że w innym wątku opisałem jak to było z tym kursem i podałem linka do strony, w której opisuję tę historię. Ale najprościej nie czytać tego co jest => tu czy => tu, tylko fantazjować.
Pudelek pisze:równie dobrze mógłbym dyskutować ze swoimi butami
Widać, że właśnie wszelkie informacje o mnie czerpiesz z rozmów z butami, z plam na słońcu czy z fusów po kawie. Jakby tak trudno było zajrzeć na stronę podaną w moim profilu.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Bodzio
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 561
Rejestracja: 22 grudnia 2008, 11:58

Post autor: Bodzio » 20 stycznia 2009, 21:20

Jak na wesoło to na wesoło :)
Andrzej Waligórski napisał kiedyś taki tekst

"O SZKODLIWOŚCI PYSKOWANIA Z PEŁNĄ GĘBĄ"

Raz dziadzio, przy obiedzie ogryzając kości
Spytał wnuczka: - Należysz do Solidarności?
- Do której? - odrzekł wnuczek, przeżuwając kęsy -
Do tej Mazowieckiego, czy do tej Wałęsy?
- To są dwie? - pyta dziadzio i z trudem przełyka.
- Z dziesięć! Jest Janowskiego, jest także Jurczyka,
Rulewski, jak słyszałem, również się oddziela,
Grupą Morawieckiego mamy też Kornela,
OKAP w Sejmie się dzieli, naruszając karność...
- Dosyć... - wyrzęził dziadzio - Ładna Solidarność!
Tu, zatchnąwszy się kością, zaczął wymiotować....
Wniosek: - Póki jest żarcie, nie trzeba pyskować.

:) :)
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 21 stycznia 2009, 8:33

Bodzio pisze:Jak na wesoło to na wesoło
A jak na smutno, to na smutno. Otóż niektórym zapewne by się marzyły pewne standardy jakie spełniały schroniska turystyczne i schroniska młodzieżowe. Wyjaśnienie o jakie to standardy chodzi, jest na stronie Instytutu Turystyki:
- schroniska młodzieżowe - obiekty przeznaczone do indywidualnej i grupowej turystyki młodzieżowej, dostosowane do samoobsługi klientów,
- schroniska - obiekty zlokalizowane poza obszarami zabudowanymi, przy szlakach turystycznych, świadczące minimalny zakres usług związanych z pobytem klientów,
Więcej jest tu => http://www.intur.com.pl/klasyfik.htm

Oczywiście takich obiektów jest coraz mniej, likwidowane są kolejne. Dlaczego obiekty do indywidualnej i grupowej turystyki młodzieżowej, dostosowane do samoobsługi i świadczące minimalny zakres usług znikają z mapy polskich gór? Dlaczego większość obiektów PTTK - dawnych schronisk, nie nazywa się już schroniskami, tylko domami wycieczkowymi albo hotelami? Dlaczego pada turystyka wędrówkowa? O przyczynach likwidowania takich obiektów służących turyście plecakowemu, wędrującemu z karimatą (w razie gleby) i własnym śpiworem już tu napisałem, tylko do niektórych jakoś to nie dociera.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Bodzio
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 561
Rejestracja: 22 grudnia 2008, 11:58

Post autor: Bodzio » 21 stycznia 2009, 12:45

Lech pisze: Oczywiście takich obiektów jest coraz mniej, likwidowane są kolejne. .
Jak zwykle kazdy pies ma trzy końce

Może to i dobrze w końcu góry będą dla prawdziwych twardzieli.
____________________________________________________
Może trzeba zadać pytanie dlaczeg sie tak dzieje, To chyba nie jest dobra czy zła wola ludzi prowadzących te obiekty.
Tylko ekonomia 99% turystów przychodzi do schroniska tylko po to wypić browarka, herbatę, zjeść obiad. Czysta kasa :) kto by sie martwił kilkoma zatwardziłaymi turystami. Jak tu kupa kasy sama lezie.
____________________________________________________
A może ustawodawca planuje ogrodzić góry i puścić wytypowanymi szlaki ludzi czwórkami trzymającymi sie za rękę w asyście licencjonowanego przewodnika.
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 09 lutego 2009, 21:27

To teraz kolejny cyrk z durnymi polskimi przepisami: Rozporządzenie RM z 1997 r. wyraźnie precyzuje: "Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni." W takim razie posiadacze takiej odznaki i takich uprawnień nie mogą prowadzić wycieczek po swoim terenie, ponieważ wg. przepisów nie są zaliczeni do przewodników górskich.

Obrazek
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Anonymous

Post autor: Anonymous » 10 lutego 2009, 9:02

To co ostatnio przytoczyłeś tyczy się chyba tylko zorganizowanych? Lechu wiesz, że jest pewne lobby które tworzyło to chore prawo. No ale ja wyznaje taką doktrynę, że nie ważna jest litera prawa tylko duch prawa, w tych przepisach ewidentnie nie ma ducha. Są poprostu nie przystające do rzeczywistości. Nie uznaje prawa"robionego pod kogoś". Dalsze ograniczanie ludziom możliwości, zamykanie ścieżek rozwoju doprowadzi i już doprowadza do rozwarstwienia ekonomicznego społeczeństwa. Powstaną kasty i jeszcze będzie brakowało do szczęścia szariatu.
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Pierwsza cegła?

Post autor: Lech » 02 lipca 2009, 15:08

Pierwsza cegła?

Właśnie minęła kolejna rocznica Wypadków Poznańskich, którą Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego w Poznaniu uczcił wystosowaniem takiego oto pisma:

Obrazek


Pierwszy krok w kierunku normalności? Więcej, bo może się okazać, że to pierwsza cegła wyciągnięta z muru dziwacznej policyjno-prawnej konstrukcji, jaką jest procedura szykanowania osób przez służby porządkowe, które żądają licencji przewodnika turystycznego od kogokolwiek, kto prowadzi turystów bądź sprawia wrażenie, że pracuje jako przewodnik np. pokazując zabytki, a w razie ich braku - przerywania zwiedzania, zawracania ze szlaku i karania ograniczeniem wolności lub grzywną. Sankcje te dotykają także ludzi organizujących społecznie wypoczynek i turystykę m.in. w ramach szkolnych klubów krajoznawczych, parafii, harcerstwa, jako osoby prywatne itp., dzielących się swoją wiedzą i doświadczeniem za darmo oraz przekazujących informacje krajoznawcze w polskich miastach i na szlakach turystycznych w parkach narodowych, krajobrazowych itd.
Ostatnio zmieniony 04 lipca 2009, 10:35 przez Lech, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Anonymous

Post autor: Anonymous » 04 lipca 2009, 10:18

Lech: cieszę się, że podajesz te informacje. Mam nadzieję, że poinformujesz, jak coś się ruszy.

Tak trochę pobocznie, ale bardzo podobnie:
http://www.polskatimes.pl/gazetakrakows ... ,id,t.html

Jak zwykle jedynym zadowolonym z tych przepisów jest sam (oderwany od rzeczywistości) autor czyli minister, natomiast "adresaci" łapią się za głowy, że przepis będzie martwy, a także może powodować nieporozumienia.
Szczegóły pod podanym odnośnikiem.
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 07 lipca 2009, 20:47

Waldek pisze:Lech: cieszę się, że podajesz te informacje. Mam nadzieję, że poinformujesz, jak coś się ruszy.
To, że Poznań idzie z postępem wcale nie oznacza, że reszta Polski za nim nadąża. Kolejna wersja projektu nowelizacji Ustawy o usługach turystycznych jest tu => http://bip.msit.gov.pl/download.php?s=2&id=836

Widać prace pod naciskiem wiadomego lobby ewoluują w kierunku pozostawienia Ustawy jak tylko się da w dotychczasowym kształcie, a nie w kierunku zmian wzorowanych na państwach o silnie rozwiniętej gospodarce turystycznej i odpowiadających standardom unijnym. W obecnym projekcie nie ma już śladu po "ogólnych" uprawnieniach przewodnickich z poprzedniego projektu, wynikających z prezentowanych wcześniej założeń do Ustawy, a taki kierunek nowelizacji by wyszedł naprzeciw rozwiązaniom europejskim. Nadal pozostawiono pilotaż wycieczek, choć w interesie usługobiorcy, a nie partykularnych interesików lokalnych środowisk przewodnickich uparcie trzymających się koryta, by należało go połączyć z przewodnictwem i zlikwidować.

Ciekawe też co określi minister w rozporządzeniu jako tzw. "miejsca i obszary o szczególnym nagromadzeniu walorów przyrodniczych lub kulturowych, w których wykonywanie zadań przewodnika turystycznego wymaga posiadania uprawnień, uwzględniając zagrożenie bezpieczeństwa turystów, a także potrzebę ochrony walorów przyrodniczych lub kulturowych". Taki zapis pozwoli ministrowi na dużą dowolność, bowiem Ustawa dokładnie nie precyzuje jakie kryteria musi spełniać dane miejsce, aby można je uznać za wyjątek od zasady sformułowanej w dokumentach Parlamentu Europejskiego. Szczerze obawiam się, że pod naciskiem wiadomych lobbystów pojawi się nowe rozporządzenie określające jeszcze więcej, jak dotychczas tzw. "obszarów wyłączonych".

Pozostawia się niewielką furtkę dla "przewodnictwa i pilotażu wycieczek" prowadzonego przez osoby bez uprawnień państwowych poprzez użycie w kilku miejscach sformułowania :"o ile umowa nie stanowi inaczej". To sformułowanie jest przecież już od dawna w dotychczasowej Ustawie i mało kto raczy je respektować.

W Kodeksie wykroczeń nadal pozostawi się art 60 (1) w nieco zmienionym zapisie: "Kto wykonuje zadania przewodnika turystycznego w miejscach i obszarach o szczególnym nagromadzeniu walorów przyrodniczych lub kulturowych, w których wykonywanie zadań przewodnika wymaga posiadania miejscowych uprawnień - podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny".

Nadal więc będzie można naginać prawo i na podstawie tak niejednoznacznie sformułowanego zapisu żądać w takich miejscach licencji przewodnika turystycznego od kogokolwiek, kto prowadzi turystów bądź sprawia tylko wrażenie, że pracuje jako przewodnik np. pokazując zabytki, a w razie ich braku - będzie można przerywać zwiedzanie, zawracać ze szlaku i karać mandatami lub skierowaniem sprawy do sądu, gdzie ktoś taki będzie musiał udowodnić, że "nie jest wielbłądem". Jak to już się dzieje w wielu miastach Polski czy w górach, szczególnie na łatwych turystycznie szlakach tatrzańskich prowadzących drogami jezdnymi, jak np. szlak do Morskiego Oka. Ten projekt to cofanie się do średniowiecza.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
ODPOWIEDZ