Przykra prawda

Tu możesz porozmawiać ogólnie o turystyce górskiej, nie związanej z żadnym z pasm, znajdziesz informacje ważne dla rozpoczynających przygodę z górami, porady innych użytkowników, porozmawiasz o problemach, z którymi borykają się miłośnicy gór, zagrożeniach związanych z górską turystyką.

Moderatorzy: adamek, HalinkaŚ, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Przykra prawda

Post autor: Lech » 04 stycznia 2009, 12:44

Powitaliśmy Nowy Rok 2009. Może to będzie wreszcie rok likwidacji bzdurnych zapisów w Ustawie o usługach turystycznych i rozporządzeniach do niej, które to zapisy w dużym stopniu przyczyniły się do upadku turystyki wędrówkowej w polskich górach, a które znalazły się tam za sprawą pewnych osób związanych z Komisją Przewodnicką ZG PTTK. Sam spotykałem jeszcze w połowie lat 90-tych czyli po upadku "komuny" liczne górskie obozy wędrowne PTTK gdzie przewodnika górskiego jako żywo nie mieli, byli tylko przodownicy turystyki górskiej PTTK i wszystko było OK - teraz już tak się nie da. Tą przykrą prawdę o środowisku odpowiedzialnym za obecną kiepską sytuację w polskiej turystyce wędrownej demaskuję na stronie => http://www.ksp.republika.pl/gosciniec.htm
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Anonymous

Post autor: Anonymous » 04 stycznia 2009, 21:42

janek.n.p.m pisze:Lech powiedział/-a:
które to zapisy w dużym stopniu przyczyniły się do upadku turystyki wędrówkowej w polskich górach,


jakoś na szlakach nie zauważyłem by liczba turystów zmalała

mi się wydaje że się raczej tłoczno wszędzie zrobiło,no chyba że zimą...
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2763
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 04 stycznia 2009, 22:24

jakoś na szlakach nie zauważyłem by liczba turystów zmalała
skoro Lech pisze, że zmalała to zmalała i basta :!:
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Awatar użytkownika
Rebel
Turysta
Turysta
Posty: 1018
Rejestracja: 03 maja 2008, 5:59

Post autor: Rebel » 05 stycznia 2009, 6:50

Chłopy nie czepiajmy się Lecha , dobrze wiecie że chodzi mu o turystykę zorganizowaną , mnie jak i Was ona nie dotyczy bo szlajamy się często sami po szlakach :D no może w parę osób . Lechu no cóż czasami mam wrażenie że walczy z ......wiatrakami . Pozdrawiam
"Niekiedy wilkiem się nazywał , lecz wilkiem nie był, gdy wszyscy raźnie śpiewali - wolał zawyć ... "
Anonymous

Post autor: Anonymous » 05 stycznia 2009, 7:46

pw181 Paweł pisze:Chłopy nie czepiajmy się Lecha , dobrze wiecie że chodzi mu o turystykę zorganizowaną
a kto się czepia Lecha.....

Ja pisze to co widzę,a grup zorganizowanych jest 100 razy więcej niż samotnie wędrujących po szlakach.
A jeśli chodzi tu o jakieś kółka turystyczne czy jakieś obozy wędrowne,to fakt że to wszystko podupadło,ale takie nastały czasy.........
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 05 stycznia 2009, 9:11

janek.n.p.m pisze:
Lech pisze:które to zapisy w dużym stopniu przyczyniły się do upadku turystyki wędrówkowej w polskich górach,
jakoś na szlakach nie zauważyłem by liczba turystów zmalała
Jak chodzisz tylko po zatłoczonych polskich Tatrach, to tego nie zauważysz. Piszę o turystyce wędrownej (plecakowej), a nie o tzw. "stonce", która z taką turystyką nie ma nic wspólnego. Trzeba trochę latek pożyć na tym świecie, pochodzić przez te lata też po innych polskich górach, zobaczyć co się zmieniło i dopiero wtedy wyciągać wnioski. Tu, na tym forum to możesz do swoich wizji przekonać co najwyżej kilku jakichś naiwnych. A prawda jest taka, że wiele popularnych kiedyś szlaków turystycznych w polskich górach zarasta, schroniska ledwie zarabiają na opłacenie podatków, ich dzierżawców nie stać na bieżące remonty...

Trzeba widzieć przyczyny upadku wędrownej turystyki młodzieżowej, od której w dużym stopniu zależy edukacja turystyczna i kondycja zdrowotna przyszłego społeczeństwa. Sam prowadziłem jeszcze w połowie lat 90-tych górskie obozy wędrowne PTTK z młodzieżą, m.in. korzystałem z baz namiotowych zagospodarowanych przez AKG "Halny" z Poznania: w Nowej Morawie i przy Jaskini Radochowskiej. Bazy miały spore obłożenie i zarabiały na noclegach. Podobnie było ze schroniskami młodzieżowymi, m.in uruchamianymi w czasie wakacji w pomieszczeniach klasowych. Wystawienie szkolnych ławek i wstawienie w to miejsce łóżek polowych kosztuje naprawdę niewiele. To się opłacało gdyż schroniska miały dochód, bo obłożenie było spore, jeszcze oddawały część wpływów do gminy. A sam - jako prowadzący - rolę przewodnika pełniłem za friko, po powrocie z obozu pobrałem tylko należną mi dietę i nie pobierałem żadnych, w dzisiejszym rozumieniu, stawek przewodnickich.

Dziś w wielu schroniskach brakuje obłożenia nawet w sezonie, to aby się utrzymać windują ceny, pobierają nawet słone opłaty za wrzątek. Kto za to płaci? Ano płaci turysta....

Problem nauczycieli i wychowawców szkolnych nie jest problemem ich braku chęci do działania w turystyce. Szkoły robią bardzo mało, aby zachęcić dzieci do wędrowania, ale powód jest inny. Robią mało, bo władze państwowe skutecznie im to obrzydzają. Ministerstwo wyraziło to poprzez Kuratoria Oświaty i Wychowania, odstraszając potencjalnych chętnych od społecznego udzielania się w szkolnych kołach turystycznych i prowadzenia w ramach działalności pozalekcyjnej wycieczek i obozów wędrownych z młodzieżą. Oto istotne fragmenty pisma - jednego z wielu jakie rozesłano do szkół:
Szkoły i placówki

województwa opolskiego

Kuratorium Oświaty w Opolu przypomina wszystkim organizatorom wycieczek szkolnych
(...)
Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń

Art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
źródło cytatu => http://tinyurl.com/6g3qd

Dziś na uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli zorganizowanie wycieczki czy obozu wędrownego i samodzielne go prowadzenie decydują się tylko nieliczni nauczyciele. Reszta postępuje zgodnie z wymaganiami MEN. Aby sprostać tym wymaganiom nie pozostaje w zasadzie nic innego, jak wykupić w jakimś biurze turystycznym gotową wycieczkę dla szkoły. A że to drogo, to takich wycieczek jest niewiele. A że niewiele, to z powodu braku obłożenia zlikwidowano wiele schronisk młodzieżowych. I nawet tzw. "zielone szkoły" to najczęściej wycieczki, na których młodzież ma obwożone tyłki autokarem, przydzielonego pilota wycieczek, nocleg w jakimś drogim hotelu turystycznym, dodatkowo do tego dochodzi przewodnik itd. Przejście piesze ogranicza się najczęściej do krótkiego spaceru bez plecaków w pobliżu wyciągu, tudzież po jakiejś krótkiej ścieżce dydaktycznej w parku narodowym czy krajobrazowym. To jest działalność tak kondycyjnie "rozwojowa" i ucząca młodzież zaradności i wytrwałości, że przykro o tym pisać.

Lobby przewodników najchętniej by wprowadziło powszechny obowiązek odbywania wycieczek z przewodnikiem, coś na kształt obowiązkowej służby wojskowej. A ludzie przecież na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości, a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści często budzi wątpliwości. Obecność obowiązkowego nudziarza na wycieczce pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki i zwyczajnie rozwala program imprezy.

Nic dziwnego, że narzucani przez przepisy prawa przewodnicy bywają postrachem szczególnie turystyki szkolnej, bowiem zabijają spontaniczność poznania, pozbawiają też cech przygody i radości z samodzielnego odkrywania czegoś ciekawego na szlaku. Nic też dziwnego, że turystyka wędrówkowa szkolna i akademicka upada, bowiem przewodnictwo traktowane jako zawód z państwową licencją nie jest i nigdy nie będzie w stanie zastąpić spontanicznej działalności m.in. społecznej kadry PTTK, PTT, ZHP i innych organizacji, ani takich kiedyś honorowanych form wewnętrznych uprawnień, jakimi legitymowali się przewodnicy studenccy z takich organizacji jak np. Akademicki Klub Turystyczny. Przepisy, które zabiły tanią turystykę wędrowną w polskich górach, wprowadzono "po cichu" i bez rozgłosu i mało kto się orientuje, jak do tego doszło. Mam nadzieję, że teksty zamieszczone pod wskazanym linkiem co nieco wyjaśniają. Przykro o tym pisać, ale wybierając takich a nie innych ludzi do rządzenia, taką sobie wybraliśmy dzisiejszą rzeczywistość.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Anonymous

Post autor: Anonymous » 05 stycznia 2009, 11:35

Lechu masz po części dużo racji. Fakt turystyka w wydaniu minionym juz nie wróci. Mam tylko 25 lat ale mogę sobie wyobrazić atmosferę "tamtych" lat i trochę jej żal.
No ale wszystko idzie z duchem czasu i to w kierunku komercjalizacji. Dzisiejszy turysta oczywiście w wąskim słowa znaczeniu, moim zdaniem jest lepiej przygotowany merytorycznie i logistycznie do indywidulanych rajdów (w swojej paczce). Wiem że to bez sensu żeby jakaś grupa zorganizowana musiała mieć przewodnika. Ale zorganizowanie grupy gdzie się zaczyna? Od wspólego pokoju na kwaterze? Od wspólnego przedziału w pociągu? Od tego że mają razem gdzieś tam zamówione wyżywienie? Możemy być zorganizowani w jakimś klubie, robimy wycieczkę a przecież na niej nie mamy napisane na czole że jestśmy z jakiegoś klubu czy coś. A ubezpieczmy się indywidualnie jak kto chce. Wypychanie na siłę kogoś w góry i robienie spędów jest nie najlepszym pomysłem. Jak ktoś chce to mu denne przepisy tworzone dla sztuki nie przeszkodzą.
A wycieczki szkolne? Wątpie czy pani "od geografii" z dajmy na to Białegostoku lepiej opowie dzieciakom o otaczającym terenie itp. głupoty a może lepiej by opowiedziała?
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 05 stycznia 2009, 12:31

radek83 pisze:Lechu masz po części dużo racji. Fakt turystyka w wydaniu minionym juz nie wróci.
Jaki fakt? Czyżby Polska była jakąś klatką, z której nie widać co jest na zewnątrz? Powędruj trochę po czeskich górach, to zmienisz zdanie. W tych samych Sudetach po drugiej stronie granicy dobrze prosperują horske chaty, tanie turystycke ubytovne i inne obiekty położone w górach i u ich podnóża, sprawnie funkcjonuje publiczna komunikacja kolejowa i autobusowa, widać wędrujące grupy młodzieży z plecakami, m.in. obozy wędrowne zorganizowane przez Klub Ceskych Turistu albo grupy wędrujących czeskich skautów. Tyle, że tam nie ma bzdurnych przepisów, w tym o państwowych przewodnikach i pilotach wycieczek, o ścisłej reglamentacji obszarów uprawnień, podziale na przewodnickie klasy i całych tych cyrków, jakie wyczyniają w Polsce nasi "mądrzy" rządzący. To jest dokładnie tak, jak trafnie zauważył Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka"?
...brałem udział w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to powiedziałbym, rzecz zasadnicza. Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja naprawdę bardzo dziękuję...
Czy przepisy, które zabraniają doświadczonej społecznej kadrze PTTK, PTT, ZHP itp. prowadzenia grup w górach, nie mają związku z faktem, że ta kadra nie organizuje i nie prowadzi turystyki wędrówkowej w polskich górach? Dlaczego obozy wędrowne można organizować, i organizuje się i legalnie prowadzi np. na Ukrainie czy w Rumunii? Co ciekawsze, prowadzący po tamtych górach dobrze sobie radzą bez przewodnickich papierów, klas i uprawnień państwowych czy licencji na dany teren...
radek83 pisze:A wycieczki szkolne? Wątpie czy pani "od geografii" z dajmy na to Białegostoku lepiej opowie dzieciakom o otaczającym terenie itp. głupoty
Dlaczego wątpisz? Najpierw poznaj tą "panią" a potem oceniaj czy rzeczywiście opowiada głupoty. Mnie na górskich obozach wędrownych prowadzili nauczyciele od matematyki i muzyki z Poznania: ś.p. Aleksandr Glaza i ś.p. Franciszek Banasiewicz. Nie mieli żadnych papierów przewodnickich, a robili to wprost znakomicie. Więcej na ten temat na stronie => http://rugala.republika.pl/obozy_tkmk.htm

Dobrze, gdyby rok 2009 był rokiem zniesienia bzdurnych przepisów i rokiem, w którym działający w różnych organizacjach turystycznych doświadczeni społecznicy będą mogli legalnie prowadzić grupy młodzieży w naszych górach i zaszczepiać tej młodzieży zamiłowanie do górskich wędrówek. Oczywiście turystyka wędrowna nie odrodzi się z dnia na dzień. To jakiś czas potrwa, ale nie sugeruj tu, że w Polsce ta turystyka zanika w sposób całkowicie naturalny, że przepisy polskiego durnego prawa nie maczały w tym wszystkim palców.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2763
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 05 stycznia 2009, 20:36

janek.n.p.m pisze:Lechu CZASY SIĘ ZMIENIŁY
janek.n.p.m pisze:jest taka tylko to się nazywa treking, patrzysz i żyjesz minioną epoką a tej nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć.
równie dobrze mógłbyś gadać do lustra. ja (i nie tylko ja) już takie dyskusje z Lechem przerabiałem. nie jest to ani pierwsze ani ostatnie forum na którym wałkuje ten sam temat. aż strach pomyśleć co by się stało, gdyby marzenia Lecha się spełniły - o czym on by pisał??
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Anonymous

Post autor: Anonymous » 05 stycznia 2009, 22:09

No ale wszystko idzie z duchem czasu i to w kierunku komercjalizacji.
Jakoś mi się nie widzi to za bardzo, że rządzący też do tego rękę przykładają. Rozumiem interes lobby przewodnickiego, jak najbardziej mają do tego prawo, ale rządzący są dla wszystkich i państwo powinno spierać też oddolne inicjatywy tworzone przez zwykłych obywateli o jakich (inicjatywach) pisze Lech, często przez ludzi, którzy nie chcą brać żadnego wynagrodzenia. Głupie prawo powoduje, że spada zaufanie obywateli do ustawodawcy a nawet wobec innych ludzi.
Przypomnijcie sobie jak kiedyś dużo osób z naszego forum zaplanowało sobie przejście Orlej Perci w tym samym dniu do czego doszło. Były nawet plany zorganizowania się w większą grupę, ale doszedł strach przed legalnością takiego spotkania i propozycja podziału na mniejsze grupy. Mimo, że ten strach objawił się w ilościach śladowych (a do spotkania nie doszło z innych powodów) to i tak wydało mi się to nienormalne i nie powinno mieć miejsca.

Tak celowo na marginesie: w prawie jest dużo absurdów, które uprzykrzają życie zwykłym ludziom, choćby taka sprawa jak kiedyś, że był piekarz, który niesprzedany chleb rozdawał biednym i nie odprowadzał jakiegoś podatku od darowizn, za co musiał zapłacić wcale nie małą kwotę. Albo sprawa sprzed kilkunastu lat, gdzie pewien facet zrobił koło drogi kawał chodnika, z którego korzystają wszyscy i musiał zapłacić karę. Nawet jeśli to była samowolka, to jak najwięcej takich samowolek. Jakoś nie widzę tutaj dbania państwa o wszystkich obywateli, a nawet gaszenie zapału u chętnych zrobić coś za darmo dla innych.

A wracając do przewodników: z tego co rozumiem nie chodzi przecież o to, żeby nie było superaśnych uprawnień przewodnickich, ale żeby obywatele mogli (czuli się zachęceni) by być bardziej aktywni społecznie (tu: turystyka).
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2763
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 05 stycznia 2009, 22:43

Waldek pisze:to i tak wydało mi się to nienormalne i nie powinno mieć miejsca.
to na pewno jest idiotyzm i ten przepis powinien zostać zmodyfikowany, aby osoby pełnoletnie mogły się poruszać w takim terenie na własną odpowiedzialność. ale tutaj jak mantra wraca temat obozów wędrownych, które prowadzone przez "działaczy społecznych" mają być lekiem na całe zło: "niskiej" frekwencji w górach (jeśli o mnie chodzi to ja więcej ludzi na szlakach nie potrzebuję, tłok to mam w mieście), fatalnej jakości schronisk (ciekawe, że niektóre wcale za fatalne nie są uznawane, chyba że ktoś wymaga hotelu z restauracją), jakości poprawy oznaczenia na szlakach a nawet kultury dzierżawców schronisk. to zupełnie jak w XIX wieku jeden preparat był lekiem na wszystko :8)
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Awatar użytkownika
Lech
Turysta
Turysta
Posty: 418
Rejestracja: 23 września 2007, 10:13
Kontakt:

Post autor: Lech » 05 stycznia 2009, 23:25

Pudelek pisze:to na pewno jest idiotyzm i ten przepis powinien zostać zmodyfikowany, aby osoby pełnoletnie mogły się poruszać w takim terenie na własną odpowiedzialność. ale tutaj jak mantra wraca temat obozów wędrownych,
Jak zwykle czytasz wybiórczo i widzisz tylko fragment problemu. Obozy wędrowne, na których w czasie kilkudniowej wycieczki grupa przemieszcza się po trasie - od schroniska do schroniska - to jeden z najlepszych sposobów na poznanie jakiegoś pasma górskiego, ale nie jedyny. Pisałem nie tylko o takich obozach, ale też o rajdach i wycieczkach z młodzieżą szkolną i akademicką. A takie obozy i wycieczki widuje się w Czechach, takie obozy prowadzone są w m.in. górach Rumunii, Ukrainy...w Niemczech itd. I tam nie muszą być prowadzone przez jakichś państwowych przewodników, a jednak są legalne. Te obozy to tylko część problemów, jakie różni organizatorzy, a nie tylko Polacy, mają z organizowaniem turystyki w naszych górach. Czy w Polsce nie może być normalnie, tylko naszymi azjatycko-feudalnymi regulacjami prawnymi mamy upodabniać się do takich państw jak np. Białoruś?

Wiem, że naród zza Odry pewnie nie u wszystkich cieszy się sympatią. Tak się jednak składa, że to właśnie Niemcy są nacją, która od lat wyjątkowo tłumnie odwiedza nasz kraj i rzeczywiście zainteresowana jest zwiedzaniem zabytków i poznawaniem historii. Jakiś czas temu skontaktował się ze mną organizator turystyki z Drezna z prośba o radę. Zamierzał się zająć m.in. prowadzeniem wycieczek niemieckich turystów na terenie Dolnego Śląska, m.in. w Sudetach. Nie wiele mogłem mu poradzić. Stwierdził, że z oczywistych względów nie ma możliwości uzyskania polskiej państwowej licencji przewodnika. Ubolewał nad tym, że w jego przypadku wiązałoby się to praktycznie z koniecznością zamieszkania we Wrocławiu przez okres 2 lat. Podkreślił, że w Niemczech wystarczy zgłoszenie w tamtejszym urzędzie meldunkowym chęci wykonywania tego zawodu i drobna opłata. Ewentualne egzaminy itd. nie są konieczne, poprawiają jedynie wygląd CV i ułatwiają znalezienie klientów. To rynek weryfikuje, czy ktoś jest dobrym przewodnikiem, czy nie.

Czułem się zwyczajnie zażenowany, kiedy z ust przedstawiciela nacji znanej z przysłowiowego pruskiego drylu padały słowa o wolności i liberalizmie gospodarczym, kiedy jednocześnie Polska, kraj "Solidarności", okazuje się w dziedzinie turystyki kultywować zatęchłe, totalitarne tradycje. Taka jest też smutna prawda.
Ostatnio zmieniony 05 stycznia 2009, 23:44 przez Lech, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam

Lech z Poznania
http://rugala.sweb.cz/ks_mala.gif
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2763
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43

Post autor: Pudelek » 05 stycznia 2009, 23:29

to jeden z najlepszych sposobów na poznanie jakiegoś pasma górskiego, ale nie jedyny.
najlepszy sposób na poznanie pasma jest chodzenie indywidualne, w spokoju, w ciszy, a nie całą bandą.
Lech pisze:Jak zwykle czytasz wybiórczo i widzisz tylko fragment problemu. Obozy wędrowne...
pisz to komuś innemu, ja już te wywody czytałem zbyt dużo razy. a taki piękny rok się zapowiadał...
tymuś

Post autor: tymuś » 06 stycznia 2009, 0:02

kto chce niech sobie zyje w swiecie skostniałej, zhermetyzowanej turystyki lat dawnego systemu.przeciez jak kazda inna dziedzina zycia musi sie ona rozwijac a sila rzeczy wszyscy Ci ktorzy widza przemiany(progres) miedzy innymi Pan Lech beda mowic ze cos tu jest nie tak jezeli kiedys bylo im dobrze.roznice pokoleniowe sa tu na tyle duze ze moim zdaniem nie ma sie o co spierać
Awatar użytkownika
Rebel
Turysta
Turysta
Posty: 1018
Rejestracja: 03 maja 2008, 5:59

Post autor: Rebel » 06 stycznia 2009, 0:10

Pudelek pisze:najlepszy sposób na poznanie pasma jest chodzenie indywidualne, w spokoju, w ciszy, a nie całą bandą.
to akurat nie jest dobry przykład chociaż ja popieram twoje zdanie tez lubie łazić w spokoju i ciszy :D ale są tacy ze im ich więcej to im lepiej i to akurat jest każdego indywidualna sprawa i trudno komuś na siłę przedstawiać swoje racje
"Niekiedy wilkiem się nazywał , lecz wilkiem nie był, gdy wszyscy raźnie śpiewali - wolał zawyć ... "
Zablokowany